Byłam w cieniu, bo nie dałam się z niego wypchnąć

Kiedy władza wykonawcza narusza trójpodział władzy, to każda organizacja działająca na rzecz ochrony praw i wolności człowieka musi czuć się zagrożona, ponieważ jest pozbawiana najważniejszych instrumentów prawnych, przy pomocy których może dochodzić praw i wolności innych osób – mówi Danuta Przywara, działaczka opozycji demokratycznej, członkini Komitetu Helsińskiego w Polsce i prezeska Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w rozmowie z Agnieszką Grzybek.

 

Agnieszka Grzybek: Mówisz o sobie, że jesteś „old girl” ruchu praw człowieka w Polsce…

Danuta Przywara: Rzadko używam tego określenia. Z reguły mówię o sobie i mojej macierzystej organizacji – Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – że należymy do mamutów stosunkowo długo działających.

Agnieszka Grzybek: Jak z tej perspektywy zmieniła się optyka działania w ruchu praw człowieka w Polsce?

Danuta Przywara: Gdyby spojrzeć na to od momentu, kiedy sama zaczęłam się angażować w drugiej połowie lat siedemdziesiątych minionego stulecia – początkowo jako sympatyczka – to muszę powiedzieć, że dokonał się nieprawdopodobny skok. Jednocześnie mam perspektywę kogoś, kto i tak funkcjonował w środowisku dość dobrze czującym problematykę wolności i praw człowieka. Zaczęłam studiować socjologię w 1968 roku. Do Warszawy przyjechałam jako siedemnastoletnia dziewczyna, z małego miasteczka, miałam poczucie, że złapałam Pana Boga za nogi. Na Uniwersytet Warszawski trafiłam w czasach, gdy trwały czystki, studiowałam na kierunku szczególnie mocno dotkniętym represjami. Obracałam się w środowisku osób dość dobrze zorientowanych, choć początkowo nie zdawałam sobie sprawy, że socjologia jest matecznikiem kontestowania istniejącego ustroju. Funkcjonowaliśmy w podwójnej rzeczywistości: formalnej i prywatnej, w rzeczywistości instytucji państwowych i alternatywnej, jeszcze nie do końca pozarządowej. Okres studiów to była kontestacja, ale raczej w gronie znajomych i przyjaciół. Rok 68 dla wielu był momentem przebudzenia, nie tylko z powodu protestów studenckich, lecz również pospieszenia z „bratnią pomocą” do Czechosłowacji.

Agnieszka Grzybek: Czy tę podwójną rzeczywistość odczuwało się tylko w środowisku studenckim?

Danuta Przywara: Jako studentka uczestniczyłam w projekcie badawczym dotyczącym zmian społeczno-zawodowych. Rozmawialiśmy z ludźmi, prosząc ich o porównanie swojej sytuacji z położeniem rodziców z okresu, gdy byli w ich wieku. W badaniach, które przeprowadziliśmy w Warszawie, Sandomierzu i Skarżysku Kamiennej, ujawnił się dualizm postrzegania rzeczywistości. W trakcie wywiadów ludzie nabierali ufności, stawali się bardziej otwarci i zaczynali opowiadać, co im najbardziej doskwiera. Moje studia i wchodzenie w dorosłe życie przypadają na pierwszą połowę dekady Gierka, kiedy Polska zmieniała się w najweselszy barak naszego obozu. Większe otwarcie granic, bardziej kolorowe ulice i sklepy, a jednocześnie coraz więcej osób przyzwyczaja się do tego, że co innego mówi się oficjalnie, a co innego myśli. W drugiej połowie lat siedemdziesiątych, kiedy po studiach poszłam do pracy w resorcie budownictwa, rzeczywistość zaczęła skrzeczeć, trzeba było zacząć spłacać kredyty. To czas protestów robotniczych w Radomiu i Ursusie w czerwcu 1976 roku, powstanie Komitetu Obrony Robotników. Zaczynają krążyć biuletyny KOR-u, informacje docierają do ludzi spoza dysydenckiego kręgu. Z pracy na uniwersytecie zostaje wyrzucony Andrzej Celiński, który zatrudnia się w tym samym biurze projektowym, co ja. Dzięki niemu mam dostęp do biuletynów KOR-u, raz czy drugi na jego prośbę coś przewożę, udostępniam mieszkanie na spotkanie Towarzystwa Kursów Naukowych. To był okres, kiedy sympatyzowałam ze środowiskiem opozycyjnym. Trwało to do 1980 roku. Wakacje spędzałam w Szwecji, ale w Polsce było już wtedy tak gorąco, że nie wytrzymałam i wróciłam promem do Świnoujścia.

Agnieszka Grzybek: W sam środek wydarzeń…

Danuta Przywara: Tak, na dwa, czy trzy dni przed podpisaniem Porozumień Sierpniowych. Po ich podpisaniu furknęło: jak grzyby po deszczu zaczęły powstawać różne związki zawodowe. Pierwszym, do którego się w sposób naturalny zapisałam, był tzw. tasiemiec, czyli Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Pracowników Nauki, Techniki i Oświaty, który później wszedł w skład NSZZ „Solidarność”. Byłam wówczas szeregową członkinią, z dumą nosiłam znaczek, komentowałam rzeczywistość. To trwało do momentu, gdy siedzibę regionu Mazowsze przeniesiono na Szpitalną. Gdy ktoś mnie pyta, w jaki sposób znalazłam się w opozycji, w podziemnym Komitecie Helsińskim, to odpowiadam, że po prostu mówiłam kolejne litery alfabetu. Najpierw powiedziałam A, potem B, a później C. Jesienią 1980 roku zirytowała mnie jakaś decyzja Zarządu Regionu Mazowsze, więc Jaga Prokop, która tam pracowała społecznie, zaproponowała, żebym włączyła się w działania, skoro mi się coś nie podoba. Uniosłam się honorem i zgłosiłam się na Szpitalną do pomocy. Najpierw sprzedawałam znaczki – śmieję się, że tylko „zamiatałam” – później trafiłam do Komisji Mediacji, która powstała przy Komisji Interwencji z inicjatywy Marka Nowickiego (Fizyka). Od tego czasu była to już Komisja Interwencji i Mediacji Regionu Mazowsze NSZZ „Solidarność”. Jej część interwencyjna, kierowana przez Zofię Romaszewską, zajmowała się relacjami związku z władzami, natomiast Komisja Mediacji rozwiązywała konflikty wewnątrz związku. Mediowaliśmy, kiedy ludzie w łonie „Solidarności” zaczynali się ze sobą kłócić.

Legitymacja Danuty Przywary, członkini Komisji Interwencji i Mediacji NSZZ „Solidarność” Regionu Mazowsze. Fot. z archiwum prywatnego

Agnieszka Grzybek: Jakie były przyczyny konfliktów?

Danuta Przywara: Takie jak zawsze. Chodziło o władzę i – choć zdecydowanie rzadziej – o pieniądze. Czasami kością niezgody była kwestia organizacji pracy. Komisja Mediacji współpracowała z Komisją Interwencji, czasami zastępowaliśmy się w codziennej pracy w biurze – na dyżurach, stojąc na bramce. Do grudnia 1981 roku pracowałam w pracowni psychologiczno-socjologicznej Biura Projektów, a wolny czas poświęcałam na wolontaryjną pracę w Komisji Mediacji. Jeździliśmy do komisji zakładowych, pomagaliśmy ludziom porozumieć się. Komisja Interwencji interweniowała u władz zakładów w imieniu związku. Uczestniczyliśmy również w różnych akcjach Regionu Mazowsze. Do dziś uśmiecham się, stojąc na rondzie Dmowskiego w Warszawie, na skrzyżowaniu Alej Jerozolimskich i Marszałkowskiej, ponieważ niewiele osób miało możliwość nocowania tam w Ikarusie. A ja tak.

Agnieszka Grzybek: W czasie słynnej blokady ronda w sierpniu 1981 roku?

Danuta Przywara: Tak. Byłam akurat na dyżurze w biurze Regionu Mazowsze, kiedy dostałam wiadomość, że mam zakładać opaskę związkową i maszerować na rondo. Wszystkich, którzy byli na dyżurze, wezwał na Rondo Marek Nowicki, który obok Komisji Mediacji kierował również Zespołem ds. Technicznego Zabezpieczenia Akcji Protestacyjnych Regionu Mazowsze. ZOMO zablokowało rondo, ponieważ chcieli uniemożliwić samochodom uczestniczącym w proteście „Solidarności” przejazd pod budynek KC na dzisiejszym rondzie de Gaulle’a. Marek był jedną z osób, które zawiadywały akcją na rondzie, dlatego poprosił o pomoc wszystkie osoby z Komisji Mediacji oraz Komisji Interwencji. Mieliśmy pilnować porządku, nie wpuścić prowokatorów.

Na rondo poszłyśmy obie z Baśką Malak, po 1989 roku rzeczniczką Komisji Krajowej „Solidarności”. Była to dla mnie jedna z ładniejszych akcji, doskonale pokazująca zasięg poparcia „Solidarności”. Z siedziby Regionu Mazowsze maszerowałyśmy z opaskami związkowymi na ramieniu, w szpilkach (bo nie spodziewałyśmy się takiego rozwoju sytuacji), w długich spódnicach. Przydały się, ponieważ w zawiniętych spódnicach niosłyśmy masę produktów żywnościowych. „Dokąd idziecie? Na rondo?” – pytano. „Na rondo” – odpowiadałyśmy. I ludzie dzielili się z nami jedzeniem z niesionych do domu siatek, mimo że wtedy było już bardzo krucho z zaopatrzeniem.

Agnieszka Grzybek: Uczestniczyłaś również w innych akcjach. Między innymi w przygotowaniach do strajku generalnego w marcu 1981 roku, który miał być odpowiedzią na kryzys bydgoski. Trafiłaś do otoczonych przez wojsko zakładów im. Róży Luksemburg. Strajk jednak został odwołany. Jak oceniasz tamtą decyzję?

Danuta Przywara: Trudno powiedzieć, czy to była dobra czy zła decyzja, zwłaszcza kiedy nie mamy pojęcia, co by się wydarzyło, gdyby jej nie podjęto. Równie dobrze mogła być energetyczna, uskrzydlająca społeczeństwo wygrana, jak i pierwsze trupy wtedy, w marcu, a nie w grudniu 1981 roku. Zgłosiłam się na ochotnika. Zresztą początkowo nie przewidywano wysyłania dziewczyn do zakładów pracy, ale zbuntowałyśmy się i w końcu, niechętnie, zgodzono się na nasz udział. Oddelegowano mnie do zakładów im. Róży Luksemburg razem z Włodkiem Grudzińskim, późniejszym prezesem Banku Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych BISE, i Markiem Paliwodą, marynarzem przebywającym wówczas na rocznym urlopie bezpłatnym, który współpracował z Regionem Mazowsze. Odebraliśmy przepustki, od przyjaciół dostaliśmy zapas puszek i powędrowaliśmy do fabryki. Szłam z duszą na ramieniu, bałam się, ponieważ wiedziałam, że różnie to się może potoczyć. Pamiętam swoje emocje z tamtego dnia. Kiedy skręciliśmy z Towarowej w Kasprzaka, zobaczyliśmy opancerzone transportery wojskowe. Szliśmy we trójkę w opaskach strajkowych, z plecakami, było mi trochę raźniej, bo nie byłam sama. Dotarliśmy do zakładu. Przez wiele lat śnił mi się później jeden z najwspanialszych zapachów, jakie w swoim życiu czułam – zapach świeżego chleba. Sala konferencyjna w budynku administracyjnym zakładów im. Róży Luksemburg była wypełniona bochenkami świeżego pieczywa, przywiezionego z warszawskich piekarni jako zaopatrzenie na strajk. I ten zapach unosił się w całym gmachu. W sali odbywało się spotkanie z robotnikami fabryki. Mieliśmy pomóc szefowi komisji zakładowej w uspokojeniu załogi.

Przepustka Danuty Przywary na strajk generalny w Zakładach im. Róży Luksemburg. Fot. z archiwum prywatnego

Agnieszka Grzybek: Jak ludzie przyjęli decyzję o odwołaniu strajku?

Danuta Przywara: Niechętnie i z rozczarowaniem, ponieważ poziom przygotowań do strajku, mobilizacji, determinacji, że tym razem wytrwamy do końca, był rzeczywiście bardzo duży. Zwłaszcza w zakładach silnie uzwiązkowionych. Dlatego trudno było przekazać tę decyzję robotnikom. Mówiąc brutalnie, byliśmy „spadochroniarzami” Regionu Mazowsze. Uznaliśmy, że jedyne, co w tej sytuacji możemy zrobić, to pokazać subordynację związku, odciąć się od emocji. Skoro demokratycznie wybrane władze związku podjęły decyzję o odwołaniu strajku, to należało się jej podporządkować.

Agnieszka Grzybek: Czy jednak decyzja o odwołaniu strajku w marcu 1981 roku nie miała wpływu na późniejszy marazm i zniechęcenie społeczeństwa?

Danuta Przywara: Kiedy opowiada się o działalności w opozycji, w czasach pierwszej „Solidarności”, to wydaje się, że były same fajerwerki. Tymczasem to była żmudna, normalna, systematyczna praca, gdzie nie było za dużo spektakularnych akcji. Praca w biurze Regionu Mazowsze polegała na dyżurowaniu na bramce, użeraniu się z prawnikami, żeby im wcisnąć jeszcze jednego klienta, a oni mówią, że już nie dadzą rady nikogo przyjąć. Z kolei praca w Komisji Mediacji polegała na skrupulatnym studiowaniu dokumentacji z kolejnych spotkań komisji zakładowych i walnych zebrań kół „S”, żeby ustalić, jaki był ich faktyczny przebieg, godzeniu zwaśnionych stron. Fajerwerkiem była blokada ronda.

Mówię o tym dlatego, że nie miałam poczucia, żeby nastroje społeczne siadły. Pracowałam i zarabiałam na chleb i wynajęcie mieszkania, a cały swój wolny czas dzieliłam między pracę w Komisji Mediacji i chałturzenie. Podobnie jak większość moich kolegów i koleżanek. Może rzeczywiście po odwołanym strajku generalnym było mniej radośniejszej atmosfery.

Karnawał pierwszej „Solidarności” trwał do czasu kryzysu bydgoskiego, później była systematyczna praca w związku, z którego celami ludzie się zgadzali. Mieliśmy świadomość, że przed nami długi dystans do pokonania.

Gdyby nie doszło do odwołania strajku generalnego, nie wiadomo, czy władza nie użyłaby siły. Mogło dojść do tragedii. Dlatego jestem ostrożna w ocenach, a mówię to z perspektywy szeregowej działaczki.

Agnieszka Grzybek: Najpierw karnawał, potem żmudna praca w związku, a wreszcie wprowadzenie stanu wojennego. Jak zapamiętałaś ten dzień?

Danuta Przywara: Sobotę 12 grudnia 1981 roku spędziłam w Teatrze Komedia, gdzie toczył się spór o samorząd pracowniczy. W sumie były trzy projekty: jeden, popierany przez związki branżowe, czyli OPPZ, i władze, aby tworzyć samorząd na podstawie ustawy. Drugi, tzw. sieciowy, zgłoszony przez NSZZ „Solidarność” i duże zakłady przemysłowe, był dobry dla dużych fabryk, ale nie dla teatru. Trzeci, autorski – moim zdaniem najlepszy – został stworzony przez pracowników teatru. Walka w Teatrze Komedia toczyła się między zwolennikami tych trzech koncepcji. W sam środek sporu trafiłam ja, „aparatczyk” z Regionu Mazowsze, z misją przekonania do przyjęcia projektu popieranego przez „Solidarność”. Wysłano mnie tam, ponieważ wcześniej poradziłam sobie z buntem emerytów i rencistów przy Regionie Mazowsze. Olga Lipińska i Janusz Rewiński, optujący za projektem autorskim, próbowali nam wytłumaczyć, że nie są przeciwko samorządowi pracowniczemu, pracownikom technicznym, ale o repertuarze powinny się wypowiadać osoby, które się na nim znają. Powiedziałam, że własny projekt jest w porządku, dopóki nie ma sporu i wszystkie umawiające się strony przestrzegają jego postanowień. W „Solidarności” widzieliśmy jednak wiele konfliktów, które często były wykorzystywane przez władze, żeby rozbić związek, dlatego lepszy będzie projekt związkowy. Tak ostatecznie zrobili. Przyznam jednak, że choć było to racjonalne, a w świetle tego, co nastąpiło za kilka wręcz godzin bez znaczenia, gdzieś w środku jest mi z tym nie do końca wygodnie.

Agnieszka Grzybek: Wracasz do domu zmęczona po całodniowych mediacjach w teatrze, a trzynastego grudnia budzisz się w zupełnie nowej rzeczywistości…

Danuta Przywara: Ależ skąd! Obudziłam się w starej rzeczywistości. Chciałam obejrzeć film w cyklu „Stare Kino”, a tu w telewizorze kasza. Pierwsza emocja? „Idioci” – pomyślałam. W telewizji przygotowywano się do strajku, pomyślałam więc, że zaczęli strajkować, tylko zapomnieli poinformować o tym widzów. Nie wyemitowali tablicy z napisem „Strajk”. Chciałam zadzwonić, ale stwierdziłam, że najpierw się wykąpię, umyję i wysuszę głowę, a dopiero potem skontaktuję się z biurem Regionu. Inaczej zaraz mi każą gdzieś jechać. Wykąpałam się, umyłam głowę, nagle dzwonek do drzwi, do mieszkania wpadają dwie moje serdeczne przyjaciółki z informacją, że mam się natychmiast ubierać i uciekać, bo jest wojna. Powiedziałam: „zaraz, chwila, najpierw muszę wysuszyć głowę”. Nie były tym uszczęśliwione. Suszyłam głowę, kiedy znowu ktoś zadzwonił do drzwi. Tym razem przyszli koledzy, kazali mi się zbierać, powiedzieli, że wywiozą mnie pod Warszawę do kryjówki. Żeby było śmieszniej, przyjechali po mnie oznakowanym samochodem Regionu Mazowsze. Powiedziałam, że nigdzie nie jadę, ponieważ następnego dnia muszę iść do pracy. Do biura Regionu od czasu do czasu docierały wiadomości, że coś się szykuje, ale trwało wtedy posiedzenie Komisji Krajowej w Gdańsku, sądziliśmy, że jeśli coś się stanie, to nie w ten weekend. Życie toczyło się swoim trybem, w Teatrze Komedia pracownicy spierali się o samorząd.

Przezornie z niedzieli na poniedziałek nie nocowałam w domu. Nic nie jeździło, wszędzie stały transportery, odłączyli telefony, nie mogłam zadzwonić do rodziców, którzy mieszkali pod Warszawą. Następnego dnia pojechałam do pracy, na wszelki wypadek wzięłam ze sobą szczoteczkę do zębów, bieliznę na zmianę, sweter, ale nikt mnie nie szukał. Tyle pamiętam z samego momentu wprowadzenia stanu wojennego. Potem przyszły dodatkowe informacje, niepokój o internowanych i generalnie duże poczucie niepewności co do jutra, ale i duża złość na komunistyczne władze.

Agnieszka Grzybek: Wkrótce jednak podziemie zaczęło się organizować.

Danuta Przywara: Stosunkowo szybko osoby nieinternowane zaczęły się ze sobą kontaktować. Naturalnym organizatorem, zwłaszcza pomocy prześladowanym, stał się także Kościół. Z Marylą Nowicką poszłyśmy do kościoła św. Anny, gdzie w tych dniach dyżurował m.in. ks. Jerzy Popiełuszko. Miałyśmy odwiedzać rodziny internowanych, pytać, jakiej pomocy potrzebują. Chodziłyśmy po domach, zbierałyśmy informacje. Wkrótce zaczął działać Komitet Prymasowski. Później u mnie, w mieszkaniu na Żoliborzu spotkali się nieinternowani ludzie z Komisji Mediacji. Podjęliśmy decyzję, że włączymy się w pomoc organizowaną w kościele św. Marcina. Później z prośbą o pomoc zwrócił się do mnie Adam Borowski, twórca powstającego w tym czasie Międzyzakładowego Robotniczego Komitetu Strajkowego. Dał mi bardzo ważne zadanie. O tej samej godzinie był umówiony z dwiema różnymi grupami, jednej miał przekazać materiały drukarskie, drugą poinstruować o zasadach konspirowania. Dlatego poprosił mnie o pomoc. Miałam spotkać się z drugą grupą i opowiedzieć im, jak się kiedyś zakładało siatkę podziemną. Hasło było na tyle odjazdowe, że do dzisiaj je pamiętam. Miałam powiedzieć, że ja w sprawie słownika polsko-żydowskiego. Dzwonię do drzwi, szepczę hasło, spoglądam, a tam mój kolega z Regionu, Krzysztof. Okazało się, że Adam pomylił adresy i pojechał tam, gdzie czekali ludzie, których miałam szkolić z zakładania siatki podziemnej, a Krzysztof czekał na blachy drukarskie. Tak wyglądało moje pierwsze konspiracyjne zadanie.

Później łączyłam pracę z działaniem w Międzyzakładowym Robotniczym Komitecie Strajkowym, równolegle współpracując z agendą Komitetu Prymasowskiego w parafii na ul. Gdańskiej. W MRKS-ie organizowałam mieszkania na spotkania. To trwało do pierwszej dużej wsypy latem 1982 roku. Później się wycofałam i współpracowałam już tylko z Komitetem Prymasowskim.

Agnieszka Grzybek: Skąd w takim razie Komitet Helsiński?

Danuta Przywara: Komitet zwracał się do mnie z propozycją współpracy dwukrotnie, za pierwszym razem odmówiłam. Jesienią 1982 roku kolega z pracy przekazał mi zaproszenie od naszego wspólnego znajomego, żebym włączyła się w prace zespołu, który próbuje zbierać informacje o represjach. Ale nie zdecydowałam się na to, ponieważ jednocześnie ostrzegł mnie przed tym kolegą (zresztą niesłusznie). W grudniu 1982 roku zadzwoniła Maryla Nowicka z wieścią, że Marka Nowickiego (Fizyka) wypuszczono z internatu i zaproponowała spotkanie. Marek zaś po wyjściu z więzienia natychmiast wsiąkł w działania podziemne – i to właśnie w działania Komitetu. Początkowo udostępniałam swoje mieszkanie na spotkania Komitetu Helsińskiego, który w tym czasie pracował nad swoim pierwszym raportem o łamaniu praw człowieka w okresie stanu wojennego. Później pomagałam w jego przepisywaniu, zajęłam się archiwum Komitetu. Pomagałam także zbierać materiały do opracowań, pisałam teksty. Powstawały kolejne raporty i publikacje.

W 1984 roku przejęłam archiwa, a w ostatnich latach działalności podziemnej zaczęłam pełnić funkcję „dyrektora wykonawczego i administratora” Komitetu Helsińskiego w jednym. Organizowałam mieszkania na spotkania, osoby do przepisywania raportów, koordynowałam zbieranie materiałów, odbierałam pracę i rozwoziłam przesyłki, może w mniejszym stopniu kontaktowałam się z zewnętrznymi strukturami. Ale nawet znając krwioobieg Komitetu, trudno powiedzieć, że znałam wszystkich. Bezwzględnie pilnowaliśmy bezpieczeństwa, to była jednak praca w podziemiu, więc staraliśmy się, by każdy z nas wiedział tylko to, co wiedzieć musiał.

Agnieszka Grzybek: Jednym z członków Komitetu Helsińskiego był Jarosław Kaczyński…

Danuta Przywara: Jako członek Komitetu zbierał materiały, pisał artykuły, uczestniczył w opracowaniu części rozdziałów dotyczących niezgodności polskiego prawa ze standardami międzynarodowymi, cenił go Stefan Starczewski. Dla mnie był po prostu jednym z członków Komitetu, sympatycznym kumplem. Był również naszą „wypustką” na Tymczasową Komisję Koordynacyjną NSZZ „Solidarność”, ponieważ jeździł do Gdańska do brata, Leszka, który działał w Komisji.

Agnieszka Grzybek: Jakie były relacje Komitetu Helsińskiego z innymi strukturami podziemia?

Danuta Przywara: Środowisko opozycyjne nie było duże, nasze ścieżki wciąż się krzyżowały. Utrzymywaliśmy kontakty z wydawnictwami niezależnymi, Stefan Starczewski był redaktorem „Krytyki”, a jednocześnie członkiem Komitetu, Krystyna Starczewska redagowała „KOS”. Komitet miał tam zresztą swoją rubrykę, dostawaliśmy materiały z „Tygodnika Mazowsze”, sami też je dostarczaliśmy. Współpracowaliśmy z innymi tytułami prasy podziemnej, również tej lokalnej, ze strukturami „Solidarności”. Utrzymywaliśmy kontakty z Komitetem Prymasowskim, a nawet zdublowaliśmy jego archiwum procesów politycznych. Zawierały one całą dokumentację, m.in. kopie pism procesowych przekazywanych nam przez adwokatów. Jedno z nich zostało przetrzebione, drugie trafiło po 1989 roku do Ośrodka KARTA.

W Komitecie nie prowadziliśmy dużo rozmów formacyjnych. Było kilka spotkań – z Zofią i Zbigniewem Romaszewskimi, z Bronisławem Geremkiem. Ale to był czas dookreślania się Komitetu jako autonomicznej struktury, niezależnej również od „Solidarności”.

Żartowaliśmy, że jak „Solidarność” dojdzie do władzy, to jej też będziemy patrzeć na ręce.

Skupialiśmy się na rejestrowaniu naruszeń praw człowieka, nie wchodziliśmy w bliskie relacje z żadną wyraźną opcją polityczną. Można rzec, że byliśmy działającym w podziemiu watch dogiem.

Agnieszka Grzybek: W 1988 roku Komitet Helsiński się ujawnia. Ty pozostajesz w ukryciu. Dlaczego?

Danuta Przywara: Między innymi w ramach Komitetu pilnowałam archiwów. Były rozproszone, znajdowały się w domach różnych osób, które z wielu względów nie miały ochoty się ujawniać. Sytuacja była wówczas niepewna, nie chcieliśmy ryzykować przejęcia archiwów przez Służbę Bezpieczeństwa. Archiwum ujawniliśmy właściwie dopiero po przewiezieniu dokumentów do trzeciej z rzędu, oficjalnej siedziby Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka przy ul. Brackiej 18 w Warszawie.

Agnieszka Grzybek: Po 1989 roku Komitet Helsiński nadal funkcjonuje, ale powołujecie także Helsińską Fundację Praw Człowieka. Konsekwentnie cały czas skupiacie się na prawach politycznych i obywatelskich. Początek lat dziewięćdziesiątych to okres transformacji ustrojowej, budowania uprzywilejowanej pozycji Kościoła, podejmowania różnych kontrowersyjnych decyzji. Do szkół, w sposób wątpliwy, zostaje wprowadzone nauczanie religii, zostaje zaostrzone prawo do przerywania ciąży. Dlaczego Wasz głos nie był wtedy słyszalny?

Danuta Przywara: Był, tylko że był słyszalny w inny sposób. Po pierwsze, znaliśmy się przede wszystkim na prawach obywatelskich i politycznych, w mniejszym stopniu na społecznych, ekonomicznych i kulturalnych. Po drugie, wyszliśmy z założenia, że bez zabezpieczenia praw osobistych, obywatelskich i politycznych nie sposób mówić o dochodzeniu naruszanych praw społecznych, ekonomicznych, kulturalnych. Po trzecie, zabezpieczenie określonego poziomu praw socjalnych wymaga dużych nakładów finansowych, a ponadto w prawie międzynarodowym nie ma twardych standardów. Ten obszar jest pozostawiony w dużym stopniu do uregulowania poszczególnym państwom członkowskim różnych międzynarodowych organizacji. Dlatego uznaliśmy, że jeśli ktoś czuje się na siłach, żeby się zająć tą problematyką, to proszę uprzejmie, a my skoncentrujemy się na prawach obywatelskich i politycznych, czyli prawach człowieka pierwszej generacji.

Nie znaczy to jednak, że milczeliśmy. Uczestniczyliśmy w dyskusji o aborcji, w dochodzeniu do lepszego czy gorszego konsensusu w sprawie ustawy, która do dziś obowiązuje.

Organizowaliśmy debaty, konferencje, wydawaliśmy publikacje. Wyszliśmy z założenia, że ten wypracowany kompromis może nie jest zadowalający, lecz jedyny możliwy do osiągnięcia w tamtym okresie. Rzeczywiście, nie wypowiedzieliśmy się chyba w sprawie religii w szkołach. Jako Komitet Helsiński byliśmy dość mocno zróżnicowaną, również pod względem światopoglądowym, grupą. W tamtym czasie Komitet wypowiadał się tylko przy pełnym konsensusie. Od drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych zaczęliśmy stosować zasadę, że pod stanowiskiem Komitetu nie muszą się podpisać wszyscy członkowie i członkinie. Helsińska Fundacja Praw Człowieka powstała – jak żartuję – jako zbrojne ramię pokojowo działającego Komitetu. Nie chcieliśmy rejestrować Komitetu, uznaliśmy, że pozostanie tym, czym był, czyli nieustrukturalizowaną inicjatywą obywatelską, natomiast wszelkie kwestie strukturalne bierze na siebie fundacja. Ale fundacja, choć niezależna, realizowała jego linię programową.

Agnieszka Grzybek: Linia programowa z czasem jednak ewoluowała. Powołaliście w fundacji program spraw precedensowych, zaczęliście zajmować się nie tylko sprawami związanymi z prawami osobistymi, obywatelskimi i politycznymi. Przyłączyliście się do skargi Alicji Tysiąc rozpatrywanej przez Europejski Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu, pomagaliście molestowanym seksualnie pracownicom jednej z fabryk. Skąd zmiana nastawienia?

Danuta Przywara: Dla nas to są dalej prawa osobiste. W przypadku Alicji Tysiąc chodziło nam o to, że polskie państwo nie zapewniło sprawnego funkcjonowania odpowiednich procedur medycznych, gwarantujących możliwość skorzystania z przysługujących praw, a tym samym naruszyło jej prawo do poszanowania życia prywatnego. Z kolei w sprawie molestowania seksualnego pracownic działaliśmy na rzecz ich prawa do rzetelnego procesu. Poza tym my też ewoluujemy. Łatwo oceniać z perspektywy czasu, ale w 1989 roku były diametralnie inne warunki działania, testowaliśmy nasze możliwości. Gdy mnie ktoś pyta o rok ’89, to mówię: no tak, na wschodzie ZSRR, na zachodzie NRD, na południu Czechosłowacja, w Polsce wojska radzieckie, ministrem spraw wewnętrznych Czesław Kiszczak, ministrem obrony narodowej Florian Siwicki, a prezydentem Wojciech Jaruzelski. Funkcjonowaliśmy w zupełnie innych warunkach politycznych. Dlatego cieszyliśmy się z powołania Krajowej Rady Sądownictwa, z likwidacji cenzury, z końca gospodarki planowania centralnego. Jednocześnie to były czasy, kiedy atakowano pierwsze ośrodki dla osób zakażonych HIV, kiedy doszło do pogromu społeczności romskiej w Mławie. Owszem, trzeba było zmienić wszystko, ale nie da się tego zrobić na raz. Ważną cezurą było przyjęcie Konstytucji w 1997 roku. Gdy mnie pytano, jak wygląda u nas ochrona praw i wolności człowieka, to zawsze powtarzałam, że zaczynamy się zbliżać do dolnego poziomu średniej w innych krajach demokratycznych.

Agnieszka Grzybek: Jakie są dzisiaj najważniejsze zagrożenia dla praw człowieka?

Danuta Przywara: W tej chwili największym zagrożeniem jest podkopywanie fundamentów istniejącego systemu politycznego. Można dyskutować o tym, czy władza sądownicza i sądy działały prawidłowo, czy stworzyliśmy sprawną administrację, czy reprywatyzacja została przeprowadzona we właściwy sposób. Dla mnie to były ruchy konika szachowego wznoszące się jednak w dobrym kierunku, przy dochowywaniu przez wszystkie siły polityczne umowy dotyczącej fundamentów, czyli trójpodziału władzy i wzajemnego kontrolowania się władz. Kiedy władza wykonawcza narusza ten układ, to każda organizacja działająca na rzecz ochrony praw i wolności człowieka musi czuć się zagrożona, ponieważ jest pozbawiana najważniejszych instrumentów prawnych, przy pomocy których może dochodzić praw i wolności innych osób. Oczywiście, groźny jest populizm, wykorzystywany do tego, by utrzymać się przy władzy, wzrost nastrojów nacjonalistycznych, tyle że najgroźniejsze jest podkopywanie fundamentów.

Nie bronię demokracji liberalnej jako takiej, ale na razie to chyba jedyny system, dający do ręki skuteczne mechanizmy ochrony praw i wolności jednostki.

Agnieszka Grzybek: Czy jednak jej słabością nie jest brak wystarczających zabezpieczeń przed pełzającym autorytaryzmem, instytucjonalizacją przemocy, a nawet podkopywaniem samych fundamentów?

Danuta Przywara: Na razie nie ma jednak lepszego rozwiązania. W wielu krajach, w różnych środowiskach trwają gorączkowe debaty i próby wypracowania skutecznych zabezpieczeń, przy założeniu, że w grę wchodzą wyłącznie metody pokojowe. Demokracja konstytucyjna zakłada dobrą wolę wszystkich układających się stron i dotrzymywanie zawartej umowy. Jeśli ktoś zachowuje się jak gangster i mówi, że umowa go nie obowiązuje, to ani Trybunał Konstytucyjny, ani Krajowa Rada Sądownictwa, ani inne instytucje nie pomogą. Ten układ funkcjonuje w oparciu o dobrą wolę, jeśli jej nie ma, to nie ma innych gwarancji dotrzymania umowy.

Agnieszka Grzybek: Biorąc pod uwagę stan praworządności w Polsce, represje, z jakimi spotykają się osoby zaangażowane w tzw. opozycję uliczną czy czarne protesty, może czas na reaktywację Szkoły Praw Człowieka? Prowadziliście ją przez wiele lat.

Danuta Przywara: Tak, tylko jest jeden mały problem. Na takie przedsięwzięcie potrzebne są pieniądze, a naszych sponsorów trudno do tego przekonać. Szkoła Praw Człowieka była prowadzona przez osiemnaście lat. Pod koniec trudno było uzyskać środki, mimo że czasy były inne. Próbowaliśmy przedłużyć życie szkoły poprzez współpracę z Instytutem Nauk Prawnych PAN. Organizowaliśmy kursy on-line, ale to jednak nie to samo. Szkołę uruchamialiśmy w czasie, gdy nie było internetu, dostępnych publikacji, nie było, skąd czerpać wiedzy o prawach człowieka. Do fundacji ludzie zaczęli pisać z prośbą, żeby ktoś przyjechał do ich miejscowości i opowiedział o prawach człowieka, które zaczęły się robić modne. Szkołę ukończyło prawie tysiąc osób, choć przewinęło się przez nią około tysiąca dwustu, ponieważ nie wszyscy dobrnęli do końca kursu. Dziś wiedzę na temat praw człowieka naprawdę łatwo zdobyć, jest dużo kursów, a prawa człowieka stały się przedmiotem uniwersyteckim.

Agnieszka Grzybek: Od kilku lat toczy się w Polsce debata o roli kobiet w opozycji demokratycznej. Shana Penn pisała w swoich książkach o usunięciu bohaterek w cień. Jak Ty to postrzegasz? Czy Twoim zdaniem nie doceniono kobiet działających w strukturach opozycyjnych?

Danuta Przywara: Ja miałam rzeczywiście dużo szczęścia. Wszystkie grupy i zespoły, w których działałam, nie miały tego problemu. Wszędzie tam były dziewczyny i ich praca była doceniana. W Komitecie Helsińskim działały Zofia Wasilkowska, Janina Zakrzewska, Halina Bortnowska, które były nietuzinkowymi postaciami. Z Helsińską Fundacją Praw Człowieka współpracowała prof. Ewa Łętowska. A równolegle w Komitecie i fundacji działali Stefan Starczewski, Marek Antoni Nowicki, Marek Nowicki, którego zgodnie uznawaliśmy za najbardziej medialną twarz i dlatego to on najczęściej reprezentował nas w mediach. Z „Solidarnością” miałam do czynienia tylko w Komisji Mediacji. We władzach „Solidarności” – na przykład w Komisji Krajowej, czy Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej w stanie wojennym – rzeczywiście byli głównie panowie, ale dla mnie, jak ktoś mówił „Tygodnik Mazowsze”, to była Ludka Wujec, Joanna Szczęsna, Helena Łuczywo. Jak ktoś mówił „KOS”, to była Krystyna Starczewska. Patrząc z mojej perspektywy, jako osoby zaangażowanej w działalność opozycyjną, nie miałam poczucia zepchnięcia kobiet na podrzędne pozycje. Po ’89 roku wiele z nich pełniło ważne funkcje – na przykład Halina Bortnowska została rzeczniczką ROAD-u, czyli Ruchu Obywatelskiego Akcji Demokratycznej, Janina Zakrzewska sędzią Trybunału Konstytucyjnego. Ja musiałam wyjść z cienia po śmierci Marka Nowickiego, który przez wiele lat był prezesem fundacji, ale wcześniej pozostawałam w cieniu nie dlatego, że mnie tam ktoś spychał, tylko dlatego, że się nie dawałam z niego wypchnąć.

* Wywiad został przeprowadzony w związku z wystawą „Niepokorne 1976-1989” dla Domu Spotkań z Historią.